روایت تکان‌دهنده از ۴۷ سال نفوذ در جمهوری اسلامی/ نفوذی و جاسوس را اشتباه نگیریم/ وزرای ارشاد و علوم را به چالش می‌کشم!
روح‌الله نجابت، نماینده شیراز و عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس، در گفت‌وگویی به تشریح ضرورت تدوین طرح مقابله با نفوذ بیگانگان، تفاوت جاسوسی با نفوذ و جزئیات بررسی این طرح در مجلس پرداخت.
روایت تکان‌دهنده از ۴۷ سال نفوذ در جمهوری اسلامی/ نفوذی و جاسوس را اشتباه نگیریم/ وزرای ارشاد و علوم را به چالش می‌کشم! به گزارش سرویس سیاسی تابناک، مرز میان ارتباطات معمول خارجی، فعالیت‌های علمی و فرهنگی و پدیده نفوذ کجاست و طرح مقابله با نفوذ بیگانگان چگونه می‌تواند بدون ایجاد محدودیت در روابط عادی افراد و نهادها با نفوذ سازمان‌یافته مقابله کند؟
روح‌الله نجابت، نماینده مردم شیراز و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی از جمله نمایندگانی است که در فرآیند پیگیری و بررسی این طرح نقش داشته که در گفت‌وگو با تابناک درباره ضرورت تدوین این قانون، تفاوت میان جاسوسی و نفوذ، سطح‌بندی دولت‌های خارجی، نحوه ثبت ارتباطات خارجی و شروط تحقق جرم نفوذ توضیح داده است. نجابت معتقد است مسئله اصلی این طرح، جلوگیری از ارتباطات معمول مردم با جهان خارج نیست، بلکه ضابطه‌مند کردن روابط خارجی و ایجاد سازوکاری شفاف برای شناسایی و مقابله با پدیده نفوذ است؛ موضوعی که به گفته او، پس از بررسی‌های کارشناسی در کمیسیون امنیت ملی، ابعاد و جزئیات آن نسبت به متن اولیه تغییر کرده است.
متن کامل گفتگوی تابناک با روح‌الله نجابت نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی را می‌خوانید. تابناک: در شرایطی که امروز با مسائل و مشکلات مختلفی مواجه هستیم و شاید از نگاه مردم، ده‌ها موضوع دیگر در اولویت باشد، ناگهان «طرح مقابله با نفوذ بیگانگان» از سوی مجلس مطرح و با این حجم از حواشی رسانه‌ای پیگیری شود؟
مردم درگیر مسائل معیشتی و موضوعات مختلف هستند و شاید ضرورتی برای نگاه امنیتی به مسائل احساس نکنند. این طرح اصولاً بر چه مبنایی و با چه ضرورتی پیگیری شده است و زمان آغاز پیگیری آن چه مقطعی بوده است؟
برای توضیح اینکه چرا این مسئله به یک موضوع در مجلس تبدیل شد، لازم است به سابقه آن اشاره کنم. در تاریخ ۱۱ /۱۰ /۱۴۰۱، براساس کاربرگ‌های رسمی مجلس، سؤالی از سوی بنده و تعدادی از همکارانم از وزیر وقت اطلاعات ثبت و در مجلس یازدهم به کمیسیون امنیت ملی ارجاع شد.
خلاصه سؤال این بود که اقدامات وزارت اطلاعات برای پیشگیری و مقابله با نفوذ دشمن در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در ابعاد فردی و جریانی چه بوده است. این موضوع در شرایطی مطرح شد که هنوز جنگی اتفاق نیفتاده بود و مربوط به سال ۱۴۰۱ و دولت گذشته بود.
من به عنوان نماینده مردم، یکی از تکالیفم این است که همان‌گونه که مطالبات مردم، که ولی‌نعمتان ما هستند را دنبال کنیم، اوامر رهبر انقلاب را نیز پیگیری کنیم. رهبر شهید انقلاب شاید بیش از ۱۵ سال است که به‌طور مستمر درباره موضوع نفوذ و مقابله با آن نکات و مطالبی را مطرح کرده‌اند.
برخی از فرمایشات علنی و آشکار ایشان در این زمینه، در قالب جزوه‌ای مفصل گردآوری شده که در صورت لزوم می‌توانم بخش‌هایی از آن را خدمت شما ارائه کنم. در جمعی از همکاران ما این احساس تکلیف ایجاد شد که از دستگاه مربوط، یعنی وزارت اطلاعات، مطالبه کنند که در حوزه پیشگیری و مقابله با نفوذ چه اقداماتی انجام شده است.
متن سؤال نیز مفصل بود و توضیحات متعددی داشت. این سؤال در کمیسیون مطرح شد و بررسی آن به برگزاری جلسات متعددی با معاونان و مدیران وزارت اطلاعات موکول شد تا ابعاد تلاش‌ها و اقداماتی که این عزیزان انجام داده بودند، مشخص شود.
در جریان این جلسات، آسیب‌شناسی‌هایی نیز صورت گرفت. جلسات متعددی با برخی از عزیزانی برگزار شد که متأسفانه امروز در میان ما نیستند و به شهادت رسیده‌اند.
یکی از نکاتی که در این جلسات مشخص شد، این بود که با وجود تلاش‌های پیوسته و گسترده سربازان گمنام امام زمان(عج) و اقدامات مؤثری که در کشور انجام شده بود، یک خلأ جدی قانونی وجود داشت. اقدامات و تلاش‌های دوستان بسیار گسترده و مؤثر بوده و در مواردی به مرحله‌ای رسیده بود که نیاز به احکام قانونی وجود داشت.
البته موضوع فقط برخورد با پدیده نفوذ پس از وقوع آن نیست؛ بلکه نگاه ما باید پیشگیرانه باشد. هنر این نیست که صرفاً پس از وقوع یک پدیده نفوذ یا شکل‌گیری جریان نفوذ با آن برخورد کنیم؛ هنر این است که با آگاه‌سازی و روشن‌کردن ابعاد موضوع، اساساً اجازه ندهیم نفوذ به مرحله وقوع برسد.
در این حوزه نیز خلأهای قانونی وجود داشت. تابناک: ما از مقطعی صحبت می‌کنیم که بیش از ۴۰ سال از پیروزی انقلاب گذشته؛ انقلابی که از همان روزهای نخست، موضوع توطئه، نفوذ و مسائل مرتبط با آن مطرح بوده بنابراین برای شنونده شاید کمی غیرقابل باور باشد که شما می‌فرمایید ظرفیت قانونی لازم وجود نداشته؟
آنچه تحت عنوان «جاسوسی» از آن یاد می‌کنیم، با مقوله «نفوذ» متفاوت است. برای تقریب به ذهن، البته این موضوع بحث مفصل و مستوفایی دارد، جاسوسی تقریباً به معنای سرقت اطلاعات، داده‌ها، اخبار، گزاره‌ها یا اسناد دارای محرمانگی از کشور و انتقال آنها به دشمن است.
نفوذ ماهیت متفاوتی دارد. شما می‌گویید کشوری که ۴۷ سال با پدیده نفوذ مواجه بوده، چرا برای آن قانون مشخصی نداشته؟
معمولاً به‌صورت مسامحه‌آمیز، واژه‌های «نفوذی» و «جاسوس» به جای یکدیگر استفاده می‌شوند، اما این دو مقوله متفاوت هستند. برای مسئله جاسوسی، قانون داریم.
حتی پس از جنگ ۱۲روزه نیز «قانون تشدید مجازات همکاری‌کنندگان با رژیم صهیونیستی» مطرح و مجازات‌های تشدیدشده برای این موضوع پیش‌بینی شد. برای مثال، فردی را در نظر بگیرید که از محیطی که در زمان جنگ در آن انفجار رخ می‌داده، تصویربرداری و تصاویر را به شبکه‌هایی منتقل می‌کرده که مشخصاً با رژیم صهیونیستی یا ایالات متحده همکاری داشته‌اند.
این موضوع در چارچوب جاسوسی و همکاری اطلاعاتی قابل بررسی است و برای آن قانون وجود دارد. اما از سوی دیگر، اگر دشمنِ قطعی این آب و خاک تصمیم بگیرد در کشور ما اثرگذاری کند و موضوعی را به یک تصمیم حاکمیتی تبدیل کند، ممکن است از ظرفیت نفوذ استفاده کند.
نفوذ نیز به دو نوع «نفوذ فردی» و «نفوذ جریانی» قابل تقسیم است. نفوذ فردی به این معناست که فردی در جایگاهی قرار بگیرد که برای آن جایگاه مناسب نیست و با هدف مشخصی در آن موقعیت قرار داده شود.
برای مثال، درباره فردی از یک کشور خارجی گفته می‌شود که به عنوان نفوذیِ یک دستگاه اطلاعاتی در کشور شناسایی شده است. وقتی از او درباره مأموریتش سؤال می‌شود، ممکن است پاسخ دهد که اقدام خاصی انجام نداده است.
صرف حضور فرد در جایگاهی که برای آن مناسب نبوده می‌تواند بخشی از یک فرایند نفوذ فردی باشد که قطعاً ابعاد و تبعات خاص خود را دارد. اما اگر نفوذ جریانی باشد، موضوع می‌تواند تغییر در باورها، تغییر در سبک زندگی و ایجاد یک حرکت جریان‌ساز در محیط‌های علمی، آموزشی، فرهنگی و هنری را شامل شود؛ یعنی حوزه‌هایی که بخشی از هویت ایرانی اسلامی مردم ما را شکل داده‌اند؛ هویتی که به تعبیر شما، طی ۴۷ سال پس از انقلاب اسلامی و صدها سال پیش از آن، دارای مختصات مشخصی بوده است.
اگر فرد یا جریانی بخواهد در یک فرایند هدایت‌شده و مدیریت‌شده، برای رسیدن به یک مقصود ضد امنیت ملی در این زمینه فعالیت کند، برای مقابله با چنین اقدامی قانون مشخصی نداریم. برخی قوانین را، به تعبیر یکی از دوستان، می‌توان با نوعی «وصل و پینه» به موضوع مرتبط کرد تا در نهایت پرونده‌ای که به دستگاه قضایی ارجاع شده، در آنجا مورد رسیدگی قرار گیرد و احکامی صادر شود اما واقعاً قانون جامع و منسجمی در این زمینه وجود نداشت.
برای مثال، ماده ۵۰۸ قانون مجازات اسلامی، از کتاب تعزیرات، که البته باید متن دقیق آن بررسی شود، درباره هرگونه همکاری با دولت‌های خارجی، با تعبیری عام و بدون تفکیک سطوح مختلف، مجازات سنگینی از جمله اعدام را در نظر گرفته است. در این طرح تلاش شده سطوح دیگری نیز مورد توجه قرار گیرد اما پیش از این، موضوع با چنین جزئیات و رویکردی به هیچ وجه مورد توجه قرار نگرفته بود؛ به‌ویژه با این رویکرد که اگر نفوذ جریانی از خارج از مرزها در جمهوری اسلامی ایران صورت بگیرد، چگونه باید با آن مواجه شد اما به نوعی نیمه‌تمام باقی ماند.
بالاخره آن سوال آمد و دولت تغییر کرد و مجلس نیز تغییر پیدا کرد و موضوع به مجلس بعد موکول شد. دوباره همان سؤال، با ابعاد مفصل‌تر، در تاریخ ۸ /۱۱ /۱۴۰۳ مطرح شد.
در این سؤال، به مطالبات رهبر انقلاب و ضرورت این موضوع نیز به‌صورت مفصل‌تر اشاره شده بود و این مطالبه مطرح شد که وزارت اطلاعات در این زمینه چه اقداماتی انجام داده است. در نهایت، جمع‌بندی مطالبه‌کنندگان، که بنده نیز یکی از آنان بودم، این بود که زحمات و اقدامات دوستان در وزارت اطلاعات بسیار مؤثر بوده است.
ممکن است در برخی موارد نیاز به اقدامات بیشتری وجود داشته باشد، اما در مجموع با توجه به اقداماتی که انجام شده بود حتماً یک خلأ قانونی وجود داشت و لازم بود مجلس برای رفع این خلأ کمک کند. ممکن است این سؤال مطرح شود که چرا این موضوع در قالب «طرح» در مجلس دنبال شد.
با توجه به اینکه پیشنهاد یا لایحه‌ای از سوی دولت یا قوه محترم قضاییه به مجلس ارائه نشده بود، این احساس وظیفه ایجاد شد که موضوعی که شاید حتی در زمینه قانون‌گذاری درباره آن تا این زمان نیز تأخیر شده بود، در قالب یک طرح در مجلس دنبال شود. آغاز نگارش این طرح به پایان سال ۱۴۰۳ بازمی‌گردد؛ در آن زمان هنوز جنگ ۱۲ روزه و جنگ رمضان اتفاق نیفتاده بود.
نگارش طرح آغاز شد و به یک مرحله اولیه از پختگی رسید. بلافاصله پس از جنگ ۱۲ روزه، این موضوع در قالب یک طرح ۱۹ ماده‌ای بارگذاری شد.
در روزهای نخست، هجمه‌های رسانه‌ای زیادی نسبت به این مصوبه صورت گرفت. متأسفانه این موضوع با تصویب نهایی طرح اشتباه گرفته شد، در حالی که مجلس در تاریخ ۲۵ مرداد ۱۴۰۵ تنها به کلیات آن رأی داد و کلیات طرح به تصویب رسید.
نقدهایی که در فضای مجازی نسبت به این موضوع مطرح می‌شد یا اساساً از سوی افرادی بود که هیچ اطلاعی از روند طرح نداشتند یا رسانه‌های معاند آن را مطرح می‌کردند. بخش قابل توجهی از نقدها نیز به این دلیل شکل گرفته بود که منتقدان می‌نوشتند «در ماده فلان، چنین اشکالی وجود دارد»، در حالی که تقریباً تمام این نقدها مربوط به همان طرح ۱۹ ماده‌ای تیرماه ۱۴۰۴ بود.
پس از اعلام وصول طرح و ارجاع آن به کمیسیون امنیت ملی، کمیسیون نیز موضوع را به کمیته امنیت ارجاع داد. در کمیته امنیت، جلسات متعددی با حضور دستگاه‌های مربوطه برگزار شد و طرح به‌تدریج به مرحله پختگی رسید.
پس از آن، طرح مجدد به کمیسیون امنیت ملی ارجاع شد و در این کمیسیون مورد بحث و بررسی قرار گرفت. دیدگاه‌های مختلف مطرح شد و نظرات گوناگون اعضای کمیسیون مورد بررسی قرار گرفت.
در نهایت یک هفته پیش از آغاز جنگ در تاریخ ۳ /۱۲ /۱۴۰۳، گزارش کمیسیون امنیت ملی آماده شد تا برای بررسی به صحن مجلس ارجاع شود. با آغاز جنگ این روند متوقف شد و بررسی طرح تا ۲۵ مرداد ادامه پیدا نکرد.
در گزارش کمیسیون، طرح از ۱۹ ماده به ۳۳ ماده افزایش یافته بود و به قوام قابل توجهی رسیده بود. دیدگاه‌های مختلف در جلسات متعدد کمیسیون امنیت ملی مطرح شد و ابهامات گوناگونی که از سوی همکاران دلسوز بنده مطرح می‌شد، مورد بررسی قرار گرفت.
در نهایت با اجماع خوبی که در کمیسیون شکل گرفت، این گزارش به تصویب رسید و برای بررسی به صحن مجلس ارجاع شد. این توضیحات مقدمه‌ای بود برای اینکه مشخص شود ریشه این اتفاق از کجا شکل گرفته، چه ضرورتی برای آن وجود داشته و آیا اساساً کشور به چنین قانونی نیاز داشته است یا خیر.
تابناک: ما در کشور دستگاه‌های امنیتی مختلفی داریم. وزارت اطلاعات یکی از این دستگاه‌هاست؛ اطلاعات سپاه، سازمان اطلاعات بسیج و اطلاعات فراجا نیز هرکدام وظایف و مأموریت‌هایی دارند.
آیا در روند بررسی و تدوین این طرح، نظرات و دیدگاه‌های همه این دستگاه‌ها نیز مورد بررسی قرار گرفته؟ آیا قرار است برای همه این دستگاه‌ها یک نسخه واحد در نظر گرفته شود یا این طرح صرفاً بر مبنای نگاه وزارت اطلاعات تدوین شده است؟
دستگاه‌های متعددی در این حوزه فعالیت دارند و تقسیم وظایفی نیز در مراجع ذی‌صلاح میان آنها وجود دارد. در جلساتی که برای بررسی این موضوع برگزار شد، از دستگاه‌های اطلاعاتی مختلف دعوت به عمل آمد.
همان‌طور که اشاره کردید، هم وزارت اطلاعات و هم اطلاعات سپاه در این جلسات حضور پیدا کردند و دیدگاه‌ها و نظرات خود را ارائه دادند. پس از اخذ نظر دوستان، شنیدن نکات، توضیحات و گزارش‌های آنان، رأی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی اخذ شد.
در نهایت رأی متعلق به نمایندگان مجلس است. البته قرار نیست این موضوع موجب ایجاد اختلاف یا رقابت میان دستگاه‌ها شود.
هدف، حرکت به سمت مقابله با پدیده‌های مخرب علیه امنیت ملی و ایجاد حداکثر هماهنگی است. با این حال، در مرحله اجرا همواره اختلاف نظر و سلیقه وجود داشته و این موضوع طبیعت کار است و می‌تواند موجب پیشبرد امور نیز بشود.
بنابراین، این موضوع دارای یک پیشینه و سابقه مشخص است. نکته دوم که اهمیت زیادی دارد این است که ما در ابتدا با انگیزه‌هایی مشخص، از جمله پاسخ به نیاز کشور و مطالبات رهبر انقلاب، وارد این موضوع شدیم اما در جریان بررسی‌ها متوجه شدیم که اساساً در زمینه سامان‌دهی و شفاف‌سازی روابط خارجی کشور با جهان، با عقب‌ماندگی‌هایی مواجه هستیم.
سابقه این موضوع و آنچه تحت عنوان «قانون مقابله با نفوذ» مطرح شده، در واقع رویکردی دارد که در نیمه نخست آن، به موضوع سامان‌دهی و شفاف‌سازی روابط خارجی می‌پردازد و در نیمه دوم، که بعداً درباره آن صحبت خواهیم کرد، به موضوع جرم‌انگاری مربوط می‌شود. در نیمه نخست این قانون، موضوع «شفاف‌سازی روابط خارجی» مطرح است؛ به این معنا که روابط خارجی کشور باید روشن و شفاف باشد و در فضایی پنهان و پشت پرده دنبال نشود.
در سال ۱۹۳۸ در آمریکا، کشوری که خود را مدعی آزادی می‌داند و در موارد متعددی چنین ادعاهایی را مطرح می‌کند، «قانون فارا» تصویب شد. از زمان تصویب این قانون تا ۱۲ سال آینده نزدیک به ۱۰۰ سال گذشته است.
در سال‌های گذشته نیز در کشورهایی مانند انگلستان، قانون FIRS و در سال ۲۰۲۴ در فرانسه، قوانینی با همین رویکرد تصویب شده است. این کشورها را از این جهت مثال می‌زنم که مدعی آزادی هستند و تعابیر خاصی درباره آزادی مطرح می‌کنند؛ با این حال، در همه این کشورها موضوع شفاف‌سازی روابط خارجی تحت عناوین مختلف مورد توجه قرار گرفته است.
برای مثال، در همین‌جا بخشی از توضیحات مربوط به قانون انگلستان را برای شما می‌خوانم. در توضیح هدف و سیاست این قانون آمده است: «زمانی که تأمین مالی خارجی گزارش می‌شود، منابع واقعی آن اغلب پنهان است؛ بنابراین میزان واقعی منابع و اهداف وجوه خارجی که به دانشگاه‌ها وارد می‌شود، ناشناخته باقی می‌ماند و ما باید این موضوع را شفاف کنیم.» بنابراین، موضوع این است که در مورد دانشگاه‌ها نیز مشخص شود منابع مالی از کجا و به چه صورت وارد شده است.
در انگلستان برای این موضوع مثال‌هایی نیز مطرح شده تا مخاطب قانون بتواند موضوع را بهتر درک کند. برای نمونه، در توضیحات این قانون آمده است: دولت کشور N آگاه است که یکی از اعضای مجلس اعیان انگلستان قصد دارد لایحه‌ای را به عنوان طرح اعضای خصوصی ارائه کند که میزان کمک‌های خارجی قابل ارائه به کشورهایی را که سابقه حقوق بشری ضعیفی دارند، از جمله کشور N، محدود کند.
دیپلمات کشور N با رئیس یک مؤسسه خیریه ملاقات می‌کند و از او درخواست می‌کند عضو مجلس اعیان را تشویق کند تا مانع انجام این اقدام شود. در مقابل، دیپلمات به مؤسسه خیریه کمک‌های مالی قابل توجهی ارائه می‌دهد و پیشنهادهایی برای تبلیغ فعالیت‌های آن از طریق سفارت انگلستان مطرح می‌کند.
رئیس مؤسسه خیریه نیز با عضو مجلس اعیان ملاقات کرده و راه‌های جایگزین را پیشنهاد می‌کند.» یعنی این ارتباط میان یک دیپلمات و یک مؤسسه خیریه، در قانون به‌صورت کاملاً روشن مورد توجه قرار گرفته است. نمونه‌های دیگری نیز وجود دارد که من نمی‌خواهم وقت شما را بگیرم.
ارتباطات دانشگاهی، ارتباطات در حوزه هنر، اجرای نمایش و تئاتر و موارد مشابه، همگی می‌توانند در چارچوب این موضوع قرار گیرند. ما با دانشگاه مخالف نیستیم؛ من خودم در دانشگاه همین کشور تحصیل کرده و مدرک دکترا گرفته‌ام.
به حوزه فرهنگ و هنر نیز علاقه‌مند هستم. بنابراین، مسئله ما دانشگاه، فرهنگ یا هنر نیست.
موضوع این است که ارتباطات و تعاملات خارجی در این حوزه‌ها باید روشن و شفاف باشد. در یکی از جلسات متعددی که برگزار کردم، یکی از دوستان در یکی از اندیشکده‌ها نکته‌ای را مطرح کرد.
گفت: «این موضوع که نمی‌شود.» گفتم: «چرا نمی‌شود؟» ایشان گفت: ما چند سال پیش دوستی داشتیم که به یکی از کشورها سفر کرده، با یک مرکز نخبگانی ارتباط گرفته، مقاله‌ای ارائه داده و به کشور بازگشته است. بعداً به او گفته‌اند که این مرکز، وابسته به نهادهای اطلاعاتی و امنیتی کشورهای متخاصم یا کشورهایی بوده که با ما همراهی و دوستی نداشته‌اند یا حتی کشوری دوست بوده اما با اهدافی در زمینه گسترش حوزه نفوذ فرهنگی خود فعالیت می‌کرده است.
و در آن زمان قانون مشخصی نداشت و بعداً با آن برخورد شد. اکنون که می‌خواهیم قانون وضع کنیم، این نگرانی مطرح می‌شود که وضع قانون ممکن است شرایط را بدتر کند.
پاسخ من این است که دقیقاً به این دلیل، به عنوان وکیل مردم، این قانون را برای کمک به همین افراد وضع می‌کنیم. وقتی قانون وجود ندارد، من به عنوان یک پژوهشگر می‌توانم با انواع و اقسام مؤسسات علمی ارتباط برقرار کنم و هیچ مرجعی نیز این ارتباط را ثبت نمی‌کند.
اگر خدای نکرده بخواهند با من برخورد کنند، ممکن است گفته شود که شما با یک مؤسسه ارتباط گرفته‌اید و می‌گوییم از کجا می‌دانستیم که این مؤسسه دارای مشکل است؟ اتفاقاً ما در این قانون آمده‌ایم و این موضوع را ضابطه‌مند کرده‌ایم.
گفته‌ایم پژوهشگر صرفاً کاری که انجام می‌دهد این است که در سامانه ثبت کند و اعلام کند که در این قالب با این مجموعه‌های خارجی ارتباط برقرار می‌کند. این موضوع در سامانه ثبت می‌شود و به اطلاع دستگاه اطلاعاتی می‌رسد.
البته اگر وارد جزئیات و مواد طرح شویم، عرض می‌کنم که به‌جز رژیم متخاصم صهیونیستی و ایالات متحده، در مورد سایر کشورها موضوع به صورت ثبت‌محور است. یعنی فرد همین که ارتباط خود را ثبت کند، برای او کد رهگیری صادر می‌شود و می‌تواند کار خود را دنبال کند؛ چه ارائه مقاله باشد، چه همکاری فرهنگی و هنری، چه همکاری اقتصادی یا هر شکل دیگری از ارتباط که در طرح پیش‌بینی شده است.
تابناک: اشکال دقیقاً همین‌جا ایجاد می‌شود. یعنی چه؟
بالاخره آیا فرد یا کارشناسی باید این موارد را بررسی و تأیید کند؟ برای منتقدان صرفاً اطلاع‌رسانی می‌شود.
یعنی مثلاً من به عنوان خبرنگار، با توجه به توضیحی که فرمودید، اگر بخواهم با یک مقام مسئول در آلمان درخواست مصاحبه داشته باشم، صرفاً با ثبت این ارتباط در سامانه می‌توانم این کار را انجام دهم؟ اگر در متن اشکالی وجود دارد، از شما و هر فرد دلسوز دیگری که بخواهد به پیشبرد قانون‌گذاری در کشور کمک کند، استقبال می‌کنم.
اگر در ماده یا بندی که نوشته شده اشکالی وجود دارد، مطرح شود تا اصلاح شود. در ماده ۶ و ۷، ترتیبات اجرایی ثبت فعالیت‌هایی که مطابق فصل قبل نیازمند ثبت هستند، پیش‌بینی شده است.
سرفصل فعالیت‌ها، از جمله نوع فعالیت و اشخاص مرتبط، پس از تکمیل ثبت و دریافت شماره رهگیری از سامانه، قابل انجام خواهد بود. یعنی ما در اینجا پیش‌بینی کرده‌ایم که تا زمانی که سامانه ایجاد نشده باشد، قانون اجرایی نشود.
در تبصره ۲ همین ماده ۶ نیز آمده است که تکلیف ثبت سرفصل‌ها در سامانه، تا زمان فراهم شدن دسترسی کاربران به سامانه توسط وزارت کشور، لازم‌الاجرا نخواهد بود. بنابراین، نمی‌توان گفت قانون تصویب شده، اما چون هنوز سامانه مربوط به ترتیبات اجرایی ایجاد نشده است، ممکن است برای یک یا دو ماه یا هر مدت دیگری، وقفه‌ای در امور مردم ایجاد شود.
ما این موضوع را نیز پیش‌بینی کرده‌ایم. در ادامه آمده که سرفصل‌های مشمول ثبت فعالیت موضوع این ماده، در آیین‌نامه اجرایی قانون تعیین می‌شود.
وزارت کشور مکلف است به منظور تسهیل امور، فهرست سرفصل‌ها و فعالیت‌های ذیل هر یک را در سامانه درج و در دسترس قرار دهد. یعنی شما باید سرفصل فعالیت‌ها را به‌صورت مشخص داشته باشید.
برای مثال در حوزه فعالیت‌های علمی، اگر چاپ مقاله یکی از سرفصل‌ها باشد، فرد صرفاً آن گزینه را در سامانه انتخاب می‌کند و قرار نیست توضیحات مفصل و چندین صفحه‌ای در سامانه درج شود. وقتی می‌خواهید در یک بانک حساب باز کنید، فرمی در اختیار شما قرار می‌گیرد و اطلاعاتی از شما دریافت می‌شود.
در اداره مالیات نیز برای امور مالیاتی، اطلاعات مشخصی از شما دریافت می‌شود. هنگام تهیه بلیت سفر نیز مشخصات شما ثبت می‌شود و اگر بخواهید در یک اقامتگاه، هتل، بوم‌گردی و موارد مشابه اقامت داشته باشید، آن فرآیند نیز ضابطه مشخصی دارد.
بنابراین، این موضوع امر عجیب و غریبی نیست. حتی اگر کارت ملی شما به هر دلیلی گم شود، فرآیند دریافت المثنی، ضوابط و پرسش‌های بیشتری دارد؛ از شما سؤال می‌شود که کارت ملی چگونه و کجا گم شده و اطلاعاتی دریافت می‌شود.
با وجود این، این میزان رهاشدگی در روابط خارجی کشور، واقعاً جای تعجب دارد. شما می‌گویید ممکن است در ادامه اتفاقات نامطلوبی رخ دهد.
در هر فضایی ممکن است فرد خطاکاری وجود داشته باشد؛ اما اتفاقاً در شرایط بی‌قانونی و بی‌ضابطگی است که امکان برخورد و پیگیری وجود ندارد. به همان مثال قبلی برگردیم.
من به عنوان یک پژوهشگر، اگر با یک مؤسسه علمی ارتباط برقرار کنم و شغل من نیز ارتباطی با حوزه اطلاعات و امنیت نداشته باشد، چگونه باید بدانم که آن مؤسسه وابسته به یک مجموعه متخاصم با جمهوری اسلامی ایران است. پیش از این قانون، هر ارتباط خارجی که برقرار می‌کردید، ممکن بود این نگرانی وجود داشته باشد که آیا آن مجموعه مشکلی دارد یا خیر.
تابناک: اگر مجموعه‌ای بخشی از سهامش متعلق به آمریکا باشد و فعالیت علمی هم داشته باشد به آن پژوهشگر چه ارتباطی دارد؟ ما درباره متن قانون صحبت می‌کنیم.
ممکن است در هر فرآیندی، اتفاق نامطلوب یا ناخوشایندی در مرحله اجرا رخ دهد، اما این موضوع ارتباطی با اصل قانون ندارد و لزوماً به دستگاه خاصی نیز مربوط نیست. در هر مجموعه دیگری نیز ممکن است چنین اتفاقاتی رخ دهد.
یکی از همشهریان ما می‌خواست از وزارت محترم ورزش، از امکانات و ظرفیت‌هایی که به تیم‌های ورزشی کمک می‌کرد، استفاده کند، اما برخلاف قاعده با او رفتار شد و این امکانات در اختیارش قرار نگرفت. این موضوع می‌تواند در مرحله اجرا اتفاق بیفتد.
در ثانی، ما داریم ما درباره مجموعه‌های اطلاعاتی کشور صحبت می‌کنیم که چشم نظام هستند؛ هم وزارت اطلاعات و هم سازمان اطلاعات سپاه. من با صدای بلند می‌گویم که عزیزان بسیار خوب و ارزشمندی در این مجموعه‌ها فعالیت می‌کنند.
اگر دشمن عامل خود را در جایی نفوذ داده باشد، برای آن نیز ضابطه مشخصی وجود دارد. دستگاه‌های حفاظت و نظارتی دارند و همه این موارد باید از مسیر خود پیگیری شود.
مسئله ما موارد استثنایی نیست که در ذهن جنابعالی مطرح است. عرض من این است که آیا ما باید در روابط خارجی خود همچنان به‌صورت باز و بی‌ضابطه عمل کنیم یا باید ضابطه‌مند باشیم؟
پاسخ این است که حتماً باید با ضابطه عمل کنیم. تا امروز این ضابطه کجا نوشته شده؟
اتفاقاً ممکن است این ضوابط به صلاحدید شخصی افراد مختلف در دستگاه‌های گوناگون وجود داشته باشد؛ ممکن است وزارت امور خارجه رویکردی داشته باشد، وزارت اطلاعات نگاه دیگری داشته باشد یا این ضوابط در قالب آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌ها وجود داشته باشد. ما می‌خواهیم این موضوع را به یک قانون شفاف و روشن تبدیل کنیم و آن را در مقابل چشم همه ناظران قرار دهیم.
این موضوع کاملاً روشن است و ضرورت دارد. اگر این ضرورت را بپذیریم، در نتیجه ضرورت انجام این کار نیز پذیرفته شده است.
برای مثال درباره موضوع «هفت روز» دقیقاً در متن آمده که فعالیت اشخاص حقیقی و حقوقی که برای انجام آن نیازمند تأیید از طریق سامانه هستند باید بررسی شود. این موضوع درباره کشورهای متخاصم، یعنی ایالات متحده و رژیم صهیونیستی، مطرح است زیرا در مورد دشمنی قطعی با این دو، تکلیف مشخص است.
در تعریف اولیه گفته‌ایم که این فعالیت‌ها باید تأیید شوند و حداکثر ظرف هفت روز کاری از تاریخ ثبت، بررسی و تعیین تکلیف خواهند شد. تابناک: اگر قرار است با نفوذ مقابله شود، در حوزه فرهنگی، امروز سفارت فرانسه در ایران بیشتر پیگیر نفوذ فرهنگی است یا آمریکا و رژیم صهیونیستی؟
در ماده ۲ تعریفی ارائه شده که بر اساس آن، «دولت سطح یک» دولتی خارجی است که به موجب قانون یا تصویب شورای عالی امنیت ملی، دولت متخاصم شناخته می‌شود. این دولت‌ها نیازمند تأیید نیز هستند؛ یعنی فعالیت ابتدا ثبت می‌شود و سپس باید تأیید شود.
البته ممکن است این موضوع در مورد فرانسه نیز مطرح شود. در این صورت، فرانسه می‌تواند در سطح دوم قرار بگیرد.
البته این موضوع ممکن است پس از بازگشت طرح به کمیسیون، دستخوش تغییر و اصلاح شود. در متن فعلی، «دولت سطح ۲» به دولت خارجی گفته می‌شود که اقداماتی را در راستای تأثیرگذاری مخرب، صدمه، تضعیف یا آسیب به منافع ملی جمهوری اسلامی ایران، در تمام یا برخی از ابعاد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی یا فرهنگی، برنامه‌ریزی یا اجرا کرده باشد.
فهرست این دولت‌ها به پیشنهاد وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تهیه و به تصویب شورای عالی امنیت ملی می‌رسد. ممکن است مثلاً فرانسه در این فهرست قرار بگیرد؛ همان‌گونه که آمریکا یا رژیم صهیونیستی نیز با توجه به عملکردشان چنین وضعیتی دارند.
حتی ممکن است این دولت‌ها مسیرهای دیگری را از طریق دولت‌های دیگر دنبال کنند. این موضوع نیز امر عجیب و غریبی نیست.
در ادامه، «دولت سطح ۳» نیز تعریف شده است؛ یعنی دولت‌های خارجی که در فهرست دولت‌های سطح یک و دو قرار ندارند. ما در این قانون پیش‌بینی کرده‌ایم که این فهرست‌ها در بازه‌های زمانی مشخص به‌روزرسانی شوند.
روابط بین‌الملل آن‌قدر سخت و دشوار نیست که تصور شود اجرای این موضوع در عمل با مشکل مواجه خواهد شد. در واقع، حدود ۹۰ تا ۹۵ درصد کشورها در سطح سوم قرار می‌گیرند؛ یعنی صرفاً اعلام می‌کنند که با یک فرد یا مجموعه خارجی ارتباط دارند و این ارتباط را در سامانه ثبت می‌کنند.
ممکن است این پرسش مطرح شود که پدیده «نفوذ» که درباره آن صحبت کردم، چگونه قرار است در این قانون مورد توجه قرار گیرد. در این زمینه، اجازه دهید جمله‌هایی از امام شهید را برای شما بخوانم که بسیار گویا و قابل تأمل است.
ایشان در ۲۰ اسفند ۱۳۹۴ می‌فرمایند: «من از روی اطلاع عرض می‌کنم که برنامه نفوذ در کشور، یک برنامه جدی استکبار است؛ برنامه جدی آمریکایی‌هاست. آنها به دنبال نفوذ هستند.
اشتباه نشود؛ این نفوذ برای این نیست که در کشور کودتا شود. آنها می‌دانند که در ایران و جمهوری اسلامی، با ساختاری که جمهوری اسلامی دارد، کودتا معنا ندارد.» ممکن است در مقاطعی، در یک نیروی مسلح نفوذ کنند تا کودتا کنند و فردی را کنار بگذارند و فرد دیگری را جایگزین کنند؛ اما این نوع نفوذ در جمهوری اسلامی اتفاق نمی‌افتد و ساختار آن مشخص است.
بنابراین، این نفوذ برای کودتا نیست، بلکه برای دو هدف دیگر است. یکی از آماج‌های نفوذ، مسئولان هستند و آماج دوم، مردم.
مسئولان آماج نفوذ قرار می‌گیرند با چه هدفی، هدف این است که محاسبات مسئولان تغییر کند. رهبر انقلاب نیز در همان مطلبی که دو، سه ماه پیش درباره نگرانی خود نسبت به فضای جنگی که در آن قرار داریم و موضوع تاب‌آوری مردم بیان کردند، به «خطای محاسباتی مسئولان» اشاره کردند.
این یعنی دشمن تلاش می‌کند بر تصمیم‌سازی مسئولان اثر بگذارد؛ به‌گونه‌ای که یک مسئول جمهوری اسلامی با ملاحظه هزینه و فایده، به این نتیجه برسد که باید اقدام خاصی را انجام دهد یا از انجام اقدامی خودداری کند. ایشان با بزرگواری این موضوع را چنین بیان می‌کنند که در این صورت، مسئول کشور همان تصمیمی را می‌گیرد که دشمن می‌خواهد.
وقتی محاسبات فرد تغییر کند، ممکن است تصمیمی را بگیرد که طرف مقابل می‌خواهد و همان کاری را که او می‌خواهد، بدون دریافت هزینه‌ای برای دشمن انجام دهد؛ گاهی حتی بدون اینکه خود فرد بداند. بنابراین یکی از اهداف نفوذ، تغییر محاسبات مسئولان است.
آماج نخست، مسئولان هستند که در نیمه دوم این قانون، برای این بخش نیز پیش‌بینی‌هایی صورت گرفته است. در این زمینه، برخی مطرح می‌کنند که ما در جریان جنگ و اتفاقات مربوط به آن، آسیب‌هایی را تجربه کرده‌ایم و باید برای این موارد نیز تدابیری در نظر گرفته شود.
در جریان جنگ و اتفاقات مربوط به آن، آسیب‌هایی را تجربه کردیم. باید میان «نفوذ فردی» و «نفوذ جریانی» و همچنین میان هر دو این موارد با موضوع «جاسوسی» تفکیک قائل شویم.
جاسوسی، یعنی گزارش اطلاعات، گزارش محل استقرار یا ارتفاع یک نقطه و مواردی از این دست که ممکن است درباره یک مقام یا فردی که مورد هدف ترور قرار گرفته، اطلاعات ارائه شود. این موارد با موضوع نفوذ متفاوت است اما ادامه فرمایش ایشان این است که باورها و محاسبات مردم باید تغییر کند.
دشمن به دنبال آن است که باور مردم نسبت به اسلام، انقلاب، اسلام سیاسی و این باور که اسلام علاوه بر امور شخصی، برای افراد وظایف عمومی، حکومت و جامعه‌سازی نیز قائل است، تغییر کند و این مفاهیم از ذهن مردم زدوده شود. مسیر تحقق چنین هدفی چیست؟
این اتفاق بدون ارتباط با عوامل خارجی محقق نمی‌شود. طرف مقابل نیز لزوماً یک دستگاه اطلاعاتی به معنای مرسوم آن نیست؛ ممکن است یک مؤسسه خیریه باشد.
همان‌طور که در مثال انگلستان اشاره کردیم، ممکن است یک مؤسسه خیریه در این فرایند نقش داشته باشد. بنابراین، نوع تهدیدات تغییر کرده است و برای مواجهه با آن نیز باید تدابیر متناسبی اتخاذ کنیم.
شما اگر جای من باشید و به‌عنوان نماینده مجلس وظیفه داشته باشید برای این جنس از تهدیدات چاره‌اندیشی کنید، آیا بهتر از این می‌شد اقدامی انجام داد که روابط خارجی ضابطه‌مند شود، بدون آنکه در امور معمول مردم قفل، خلل یا مانعی ایجاد شود، صرفاً با یک ثبت و اطلاع‌رسانی، بار مسئولیت از دوش مردم برداشته می‌شود. فردی که وظیفه مقابله با پدیده نفوذ را بر عهده دارد، یعنی دستگاه اطلاعاتی، باید موضوع را بررسی و برای آن راهکار پیدا کند.
بنابراین، مسئله اصلی برخورد با مردم نیست. ما در اینجا ماده ۱۷ را نیز داریم که ماده مهمی است و به این موضوع پرداخته است.
در طرح اولیه، طبیعتاً متن طرحی بود که بدون طی شدن فرآیند کامل بررسی و خرد جمعی تدوین شده بود. اما وقتی طرح وارد فرآیند بررسی می‌شود، در کمیته و کمیسیون، نظرات کارشناسان و دستگاه‌های مختلف دریافت می‌شود و متن پخته‌تر خواهد شد.
برای مثال، ماده ۱۷ در طرح اولیه به این صورت بود که «هر کس تحت حمایت، نظارت، هدایت، آموزش یا راهبری کارگزار بیگانه قرار بگیرد» و در ادامه، مصداق مهمی برای آن ذکر شده بود. در متن آمده است: هر کس با علم به اینکه تحت حمایت، نظارت، هدایت، آموزش یا راهبری کارگزاران بیگانه قرار دارد و با ارائه اطلاعات نادرست یا تحلیل‌های خلاف واقع، پیشنهادهای سیاستی، تقنینی یا اجرایی به دستگاه‌های موضوع این قانون ارائه کند و از این طریق موجب لطمه به تمامیت ارضی، امنیت، استقلال یا وحدت ملی، یا ورود خسارت به بودجه یا اموال عمومی شود، یا به مصالح اساسی نظام جمهوری اسلامی ایران که در قانون اساسی یا سیاست‌های کلی نظام تصریح شده آسیب وارد کند، یا موجب سلب اعتماد عمومی، کاهش مشارکت در انتخابات یا جهت‌دهی آرای مردم به نفع جریان یا گروه خاصی شود، مجرم است.
در اینجا چند شرط برای تحقق جرم تعیین شده است. نخست اینکه فرد با علم به اینکه تحت حمایت، نظارت، هدایت، آموزش یا راهبری کارگزار بیگانه قرار دارد، اقدام کند.
اگر فرد از این موضوع اطلاع نداشته باشد، موضوع متفاوت خواهد بود. برای مثال، ممکن است شما یک دوست خارجی داشته باشید که با شما ارتباط برقرار می‌کند، جلسات مختلفی با شما برگزار می‌کند، شما را دعوت می‌کند و با شما گفت‌وگو دارد.
با علم بر اینکه این فرد می داند شما یک شخصیت مؤثر در فضای رسانه‌ای یا فرهنگی هستید و در جریان این ارتباط، بخواهد بر ذهن شما اثر بگذارد. اما ممکن است شما هیچ اطلاعی نداشته باشید که چنین فرایندی در حال وقوع است.
ما درباره پرونده‌هایی صحبت می‌کنیم که وجود خارجی دارند. به هر حال، من به‌عنوان عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس، برای بررسی این موضوع مراجعه کردم و پرسیدم چرا با پدیده نفوذ برخورد نشده است.
در پاسخ گفته شد که در بررسی‌ها مشخص شده در یک طرف، امضای یکی از مسئولان یک کشور خارجی که نمی‌خواهم مشخص کنم مربوط به کدام کشور و در چه سطحی بوده و در طرف دیگر، امضای یک فرد مؤثر و صاحب‌چهره در کشور وجود داشته و قراردادی در یک حوزه فرهنگی میان آنها منعقد شده بنابراین در چنین موردی، فرد علم داشته که یک تبادل مستقیم با کشور یا کارگزار کشوری که با جمهوری اسلامی ایران دشمنی دارد، در حال انجام است. علم به اصل این ارتباط وجود داشته است.
با این حال در ادامه ماده تأکید شده که فرد باید با ارائه اطلاعات نادرست یا تحلیل‌های خلاف واقع اقدام کرده باشد. بنابراین تمام این شروط باید اثبات شوند.
اگر این شروط وجود نداشته باشند، اساساً جرم موضوع این ماده محقق نمی‌شود. نکته دیگر این است که در نمونه‌های مشابه خارجی، لزوماً وجود علم به چنین ارتباطی ملاک قرار نگرفته است.
در برخی نظام‌های حقوقی، صرف ارتباط نیز موضوع اصلی نیست، بلکه بررسی می‌شود که آیا اقدام فرد با سیاست‌های کشوری که با کشور متبوع او دشمنی دارد، هم‌راستا بوده یا خیر. برای مثال، ممکن است کشوری با اسلام مسئله داشته باشد و فردی در جهت ترویج اسلام اقدام کند.
ما نمونه‌هایی از این موارد داریم، اما نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم؛ زیرا برخی از آنها پرونده‌هایی هستند که همچنان محل بحث و بررسی‌اند. برای نمونه، ترویج زبان فارسی از طریق بازوهای فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در کشورهای مختلف انجام می‌شود.
در مواردی که با چنین فعالیت‌هایی برخورد شده است، استدلال این بوده که اگر محرز شود فعالیت فرد در راستای توسعه فرهنگی جمهوری اسلامی در یکی از کشورهای غربی قرار دارد، باید با آن برخورد شود. ما چنین موضوعی را در اینجا نیاورده‌ایم.
شاید بتوان گفت این مسئله به نوعی یک ضعف قانونی باشد، اما از سوی دیگر، چون نمی‌شد در این زمینه ضابطه‌ای دقیق و روشن تعیین کرد، این نگرانی وجود داشت که همان دغدغه‌ای که شما مطرح کردید، ایجاد شود. این نگرانی وجود داشت که هر فردی با برقراری یک ارتباط خارجی، بلافاصله متهم شود.
ما این موضوع را با رویکردی سخت‌گیرانه تنظیم کرده‌ایم تا هر فردی صرفاً به دلیل داشتن ارتباط خارجی، با اتهام مواجه نشود. بنابراین باید تمام این شروط محقق شود تا بتوانیم عنوان «نفوذ» را بر آن اقدام اطلاق کنیم.
تابناک: من همچنان معتقدم احصای این عناوین، اگرچه می‌تواند به استفاده صحیح از قانون کمک کند اما تضمینی برای آن نیست که فردی در آینده از این عناوین سوءاستفاده نکند و آزادی‌های افراد را پس از یک رفتار فرهنگی یا رسانه‌ای محدود نکند. از سوی دیگر، همین احصای عناوین می‌تواند در اختیار فردی قرار گیرد که بخواهد از قانون سوءاستفاده کند و با استناد به آن، برای افراد ایجاد مزاحمت یا مچ‌گیری کند اختیارات زیادی دارد، من به تقوا و سلامت مسئولان و کارگزاران اعتقاد دارم...
که هر قانونی می‌تواند در اختیار فردی قرار گیرد که آن را به شکل نادرست اجرا کند. حتی قوانین موجود نیز از این قاعده مستثنی نیستند.
برای مثال، قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب‌وکار را در نظر بگیرید. این قانون برای ضابطه‌مند شدن فرایند صدور مجوزها تصویب شد اما اگر فردی بخواهد برخلاف آن عمل کند، طبیعتاً امکان بروز مشکلات و اختلافات دیگری وجود خواهد داشت.
هر قانونی ممکن است در اختیار فردی قرار گیرد که آن را به شکل نادرست اجرا کند. پس نافی اصل قانون‌گذاری می شود.
ما درباره قانونی صحبت می‌کنیم که قرار است یک خلأ قانونی را پر کند. بنابراین، استدعا دارم برای چندمین بار از جنابعالی و مخاطبان محترمتان درخواست کنم که متن و مفاد این طرح را بررسی کنید؛ آنچه در کمیسیون امنیت ملی تصویب شده، صرفاً نظر شخص من نیست، بلکه با بررسی کارشناسی و رأی اعضای کمیسیون به تصویب رسیده و ارجاع شده است.
اکنون نیز فرصتی وجود دارد که این متن با مدل‌های مختلف، از طریق پیشنهادهای همکاران در صحن مجلس و با توجه به ملاحظات مطرح‌شده، اصلاح شود. بنابراین، اگر درباره متن ایرادی وجود دارد، مشخصاً بگویید کدام عبارت نادرست است و چه اشکالی بر آن مترتب است.
این نوع نقد می‌تواند به اصلاح قانون کمک کند. اما متأسفانه در مطالبی که در سطوح عالی دولت و حتی از سوی برخی وزرای محترم دیده‌ام، اظهارنظرهایی مطرح شده که یا کلی‌گویی است یا اساساً چیزی را مطرح می‌کند که در متن این طرح وجود ندارد.
آنها درباره موضوع دیگری صحبت می‌کنند که من نمی‌دانم دقیقاً چیست و اگر اشکالی دارد، باید بدانیم کجاست تا بتوانیم آن را اصلاح کنیم. از همین‌جا وزیر ارشاد و وزیر علوم که در این زمینه اظهارنظرهای جدی‌تری داشته‌اند را به چالش می‌کشم که اگر نکته یا ملاحظه‌ای درباره این طرح دارند، به‌جای کلی‌گویی به‌صورت مشخص بیان کنند که کدام بخش، عبارت یا ماده از نظر آنها ایراد دارد.
اگر ایرادی در متن وجود دارد، خیلی مشخص مثلا بگویند مواد ۲۲ و ۲۳ در کمیسیون بررسی شوند. البته ممکن است دستگاهی بگوید در بخشی از متن ملاحظه یا دیدگاه خاصی دارد؛ همان‌طور که در روز ۲۵ مرداد نیز نماینده محترم دولت در مجلس حضور داشت و در جریان بررسی طرح اعلام کرد که دولت ملاحظاتی دارد.
وجود ملاحظه، به خودی خود اشکالی ندارد و می‌توان آن را مطرح و بررسی کرد. اما این شیوه از اظهارنظر که به نظر من به فضای قانون‌گذاری کمک نمی‌کند، محل نقد است.
وزیر ارشاد یا وزیر علوم می‌آیند و می‌گویند این طرح موجب «خودتحریمی» یا محدود شدن افراد می‌شود. اگر چنین اعتقادی دارند، مشخصاً بگویند کدام ماده و کدام عبارت موجب این محدودیت می‌شود.
اگر با اصل ضابطه‌مند شدن روابط خارجی مخالف هستند، اگز ضابطه مند شدن را قبول دارند یعنی با کلیات طرح موافق باشند و اختلاف نظرشان درباره جزئیات باشد. در این صورت، باید مشخص کنند که کدام بخش از جزئیات موجب محدودیت می‌شود.
برای مثال، یک استاد دانشگاه را در نظر بگیرید که قصد دارد مقاله‌ای علمی تهیه و آن را در یک مجله داخلی منتشر کند. اگر همین استاد بخواهد در یک ارتباط خارجی، مقاله‌ای را برای یک نشریه یا مجموعه علمی خارج از کشور ارسال کند، در این طرح صرفاً موضوع اطلاع‌رسانی و ثبت این ارتباط مطرح است.
این همان کاری است که در روابط خارجی باید انجام شود؛ یعنی ارتباط وجود داشته باشد، اما ضابطه‌مند و شفاف باشد. بنابراین، من می‌خواهم بدانم این فرایند دقیقاً از کجا موجب محدودیت می‌شود.
اگر گفته می‌شود این طرح محدودکننده است، مشخصاً بگویند کدام ماده و چگونه محدودکننده است تا ما نیز این ایراد را بررسی کنیم و در صورت نیاز، متن را اصلاح کنیم.